É um dos rostos mais conhecidos no combate à corrupção em Portugal, e, quando é necessário um protagonista para esta bandeira, o seu nome surge no topo da lista. Durante uma hora de conversa com o DN, irrita-se com a repetição de algumas perguntas e nega-se a comentar os casos doutros magistrados. Mas não tem papas na língua
Para quem vem do MRPP, houve um grande desvio de direita ao entrar para a Polícia Judiciária e Ministério Público?
O MRPP é uma coisa remota na minha vida, que tem mais de 30 anos. Mas o MRPP era o sonho de uma sociedade melhor, com igualdade, justiça e liberdade. Portanto, não concordo com essa acusação de "desvio", bem pelo contrário, esse passado até me dá uma propensão para a luta pela justiça.
O actual líder do MRPP, Garcia Pereira, diz que o Ministério Público é um Estado dentro do Estado e que ninguém o contraria. Revê-se nisto?
É a opinião dele. O meu Ministério Público (MP) é humilde, servidor e combatente dos interesses colectivos, porque é a nossa obrigação e pelo que lutamos. Se há desvios da parte da alguém, são questões pontuais, porque o MP é um órgão que representa os interesses do Estado na perseguição e punição do crime. É a minha visão do Ministério Público, do que gosto, sirvo e quero continuar a fazer.
Estão longe os tempos do MRPP?
Éramos um grupo de pessoas muito radicalizadas, porventura, num contexto histórico completamente diferente do actual. Mas tinha jovens generosos que lutavam por uma sociedade melhor. Era o que nos unia e os objectivos principais.
Alguns desses maoístas também tiveram "desvios de direita". Durão Barroso, por exemplo, acaba no PSD e como presidente da Comissão Europeia. Ou Pacheco Pereira…
Pacheco Pereira nunca foi do MRPP.
Mas era maoísta!
Maoísta, mas de outro grupúsculo. Aliás, os maoístas são bem retratados num filme do Godard (La Chinoise), em termos caricaturais, através daquele maoísta fanático incapaz da analisar criticamente a realida-de e ser casmurro. Era uma geração, cultural, mas depois as pessoas seguiram cada um o seu caminho.
Partilha da opinião de Godard?
Era assim. Éramos criaturas um bocado ridículas, e ainda bem que nunca tivemos poder algum.
No caso de Pacheco Pereira, volta a cruzar-se com ele agora, depois de ter proposto a comissão contra a corrupção no Parlamento. Irá ter um papel efectivo nesse combate?
Sou magistrada e não tenho o hábito de me intrometer em questões políticas, nem quero fazê-lo directa ou indirectamente. A minha matriz no combate à corrupção é a convenção da ONU contra a corrupção. Neste momento, creio que anda toda a gente com o termómetro na mão a achar que o doente está com muita febre e é preciso baixá-la. Só que, na corrupção, temos de passar do discurso e da análise meramente eufemística para medidas efectivas de ataque.
E o papel do Ministério Público?
Essa é que é a grande questão, qual é o papel do MP e das polícias? Até agora, as medidas de política criminal de combate à corrupção têm 15 a 20 anos de atraso. Estamos habituados neste combate a comer o pão que o diabo amassou porque o combate à corrupção não é uma mera questão de quadro legal, embora também seja importante.
Esta comissão poderá acelerar o encontro de novas medidas?
É bom que haja no poder político gente preocupada com o combate à corrupção porque ele é multifacetado - a frente da justiça é a última e subsidiária das outras - e temos de passar das palavras aos actos nas decisões políticas. Não só em termos de quadro legal, mas na atribuição de instrumentos legais e recursos aos magistrados que possibilitem mais recursos tecnológicos no combate à corrupção.
Pode especificar o que é preciso?
Medidas de tecnologia e meios de actuação porque, enquanto o poder político e executivo não decidir investir, temos de trabalhar com esta realidade em vez de fomentar formas racionais de organizar investigação criminal face à criminalidade nova e altamente organizada.
A comissão vai concorrer com o MP?
Uma nada tem a ver com a outra!
Mesmo com tantas propostas?
Precisamos muito de medidas efectivas porque a corrupção, o meio em que se insere e os fenómenos associados causam um grande dano social. E, como se tem visto, origina sentimentos de impunidade muito grandes. Não podemos estar em Portugal como na América Latina, onde há, ao nível da política criminal de combate à corrupção, um sentimento de impunidade generalizado em relação aos poderosos e aos titulares de cargos políticos.
Essa situação de impunidade não acontece por acaso. Os políticos protagonizam muitos desses casos!
A corrupção insere-se nos sectores da administração pública central e local e nos sectores da titularidade dos cargos políticos - é essa a patologia -, apesar de também termos corrupção no sector privado.
Porque é que a justiça rápida não tem interessado ao poder político?
Tivemos uma última reforma penal que só cria entraves à celeridade, apesar de ter criado um quadro aparentemente rígido de prazos e de tramitações processuais que, na aparência, parecem conduzir num sentido de rapidez. Na prática, tornam quase inviável a investigação célere da criminalidade grave e complexa. Esse foi um dos maiores erros da reforma de 2007, apontado até por professores catedráticos com autoridade que eu não tenho.
Acha que é por causa disso que o Conselho Consultivo e o ministro da Justiça se vão reunir amanhã?
Não faço ideia e nada tenho a ver com essas reuniões. As minhas preocupações são outras após 30 anos de luta na magistratura.
Mas em relação ao Código de Processo Penal é muito crítica.
Avisámos desde o princípio que o código criaria, ao nível da criminalidade grave e complexa, dificuldades de aplicação da lei e no exercício da acção punitiva do Estado. Foi um código que desequilibrou a harmonia do anterior exageradamente, que desprotege o poder punitivo e deixa o Estado de direito completamente desarmado e à mercê do crime organizado, que hoje é transnacional, utiliza tecnologias de informação e formas empresariais de actuação e associa-se à corrupção para atingir os seus fins. Como não é estigmatizado, beneficia-se da respeitabilidade de certos sectores da sociedade, existindo até um fenó-meno de porosidade entre determinados sectores da sociedade e determinadas áreas do crime organizado ao nível do económico-financeiro. O código ignorou essa realidade.
Essa nova criminalidade tem a vida facilitada em Portugal?
Como em todos os países, mas com a agravante de termos ferramentas de actuação do poder punitivo muito morosas e pouco eficazes.
Portugal é demasiado brando?
Não sei o que quer dizer com a palavra "brando". Em termos de detecção da criminalidade, perseguição, recolha da prova e apresentação dos autores dos crimes a julgamento, temos as maiores dificuldades processuais por exigências da recolha de prova. Há exigências excessivamente ritualizadas para combater fenómenos criminais complexos e difíceis de detectar e de combater com eficácia no sentido da recolha da prova. É um código que facilita em termos de pequena e média criminalidade o julgamento rápido em processo sumário dos autores de crimes surpreendidos em flagrante delito. Mas nem sequer isso tem acontecido na comarca de Lisboa, por dificuldades de organização, jurisdição e previsão processual penal.
Daí, a crítica à demora na justiça?
Sim, e o cidadão tem toda a razão. Não é por acaso que todos os dias vamos para casa com esse peso, mas é preciso perceber que não há culpas intrínsecas da justiça. Po-deremos organizar mal os meios ou ter más metodologias, mas há uma partilha de responsabilidades - assinalada até pelo Observatório Permanente da Justiça - em relação ao poder político no que diz respeito ao quadro legal e aos recursos atribuídos à investigação criminal. A partilha de responsabilidades é um veneno que existe entre nós. Porquê? Porque desculpabiliza magistrados e políticos.
Gere-se mal os meios de investigação existentes?
Sim, e existe má organização da investigação criminal por culpa nossa e do próprio quadro legal. Aqui mesmo, na direcção do DIAP, tenho de me entender com dezenas de entidades para fazer a gestão dos recursos, que já são escassos. Não há racionalidade nessa gestão.
O cidadão vai ficar perplexo perante esta sua afirmação.
O cidadão não tem de ficar perplexo, as minhas afirmações são sinceras, e acho que as pessoas têm capacidade para compreender as nossas dificuldades quando somos sinceros. Não estou com representações, temos é dificuldades sérias, e qualquer pessoa que queira vir ao DIAP de Lisboa ver o que é um dia na investigação criminal de um magistrado português testemunhará que estamos estrangulados por um sistema informático que não trabalha em rede, nem sequer há uma rede nacional de dados de criminalidade participada. Não quer dizer que não tenhamos dificuldade em nos adaptar às novas realidades.
Nós, quem?
O sistema de justiça penal. Que está perante uma nova criminalidade, enquanto a forma de responder continua a tradicional, que conduz ao falhanço muitas vezes. Mas não é a única explicação, temos problemas com a recolha e aquisição de provas, porque na criminalidade grave e complexa não se a detecta sem usar meios específicos e modernos. Ou seja, há desfasamento entre a justiça e realidade que provoca um fosso e um sentimento de impunidade. Mas também há resultados, nem sempre valorizados.
Tais como?
No DIAP de Lisboa, por exemplo, tem havido frutos no combate à criminalidade violenta com o desmantelamento de gangues que actuavam por todo o País, no crime económico e no transnacional. Pode--se dizer que é uma gota de água, mas, como só podemos agir depois de o crime ter acontecido, agimos sempre em desvantagem.
Explique melhor a falta de meios?
A palavra meios está extraordinariamente desacreditada - tem sido abusada na sua utilização - e surge aos olhos da opinião pública como uma desculpa. Quando falo de meios, quero dizer recursos tecnológicos, electrónicos, informáticos, bases de dados e possibilidade de organizar de uma forma moderna.
Apesar de estar num prédio moderno [no Campus da Justiça], ainda está distante de ter os meios do CSI?
Isto é a moldura, porque o quadro e as cores são outros! Também não estou a pôr as séries televisivas como modelo, não podemos é trabalhar num caldeirão de papéis.
Há um claro divórcio entre os meios do DIAP, da Judiciária e outras instâncias. Não estão em rede...
O que não há é uma economia de escala ou uma organização concentrada no que respeita à investigação do crime económico. Uma definição de objectivos comuns, com equipas robustas que acompanhassem o caso até à fase de julgamento e algum princípio de oportunidade, porque é impossível tratar dos casos mais graves sem arquivar os menos. Há que estabelecer objectivos e ter coragem de decidir o que é que se investiga e o que não. Não é possível investigar tudo.
Quando houve o caso da Maddie, no Algarve, os primeiros elementos policiais contaminaram o local do crime. É preciso mais formação?
Temos bons polícias, o mal é transformarem em regra casos que correram mal e que são excepcionais. O caso Maddie é de rara dificuldade e excepcional. Temos boas polícias, preocupadas com a protecção, o contraponto é enfrentarmos uma criminalidade com muitos, melhores e mais meios do que nós.
Quando diz caso excepcional...
É mesmo excepcional!
... Refere-se até ao facto de os McCann terem proibido a venda do livro de Gonçalo Amaral?
Não faço comentários nenhuns.
Então, o que correu mal para a investigação da polícia portuguesa?
A investigação criminal é uma luta para a aquisição de prova e dos meios específicos de obtenção da prova. Umas vezes consegue-se, outras vezes, não.
Assistiu ao caso com curiosidade?
Curiosidade não é coisa boa para magistrados. Torna-os mesquinhos.
Sob o aspecto profissional, acompanhou-o com muita atenção?
Tenho de acompanhar os casos que me dizem respeito, o da Maddie nunca foi comigo.
Mas envolveu os portugueses todos.
Dramática e sentimentalmente, mas aí estamos no plano da paixão e do sentimento. Podemos falar de filmes, romances e dramas mas não estaremos a falar de justiça penal.
O surto de capitais angolanos que estão a ser investidos em Portugal já gerou alguma investigação?
Que eu saiba, não. Pela forma como coloca a questão, está a falar de negócios, não de crimes. Não posso dizer nada a esse respeito!
É um fluxo de vários milhões…
Mas eu não sou anti-capitalista, o capitalismo é bom! O nosso problema é a corrupção dar cabo do capitalismo. Existe até uma certa esquerda que nem valoriza o combate à corrupção porque pensa que é produto do capitalismo. Não é assim, o capitalismo é a produção de riqueza com a livre concorrência de mercado, num Estado de direito e em sistema pluripartidário.
Há justiça de direita e de esquerda?
Não há. A justiça e o combate à corrupção são pela honestidade e pelo tratamento igual do cidadão perante a lei. Isso pode parecer assim um bocado sonhador, mas é a luta que se trava todos os dias.
No caso das gravações das conversas entre Armando Vara e o primeiro-ministro, o juiz de Aveiro decidiu uma coisa, o procurador-geral da República tem uma opinião e o presidente do Supremo Tribunal de Justiça, outra. Também não há um pensamento uniforme nas mais altas instâncias da justiça?
Não me pronuncio sobre processos.
Mas este caso das escutas é semelhante a muitos outros que trata.
Cada processo tem uma condução.
Acha que as gravações deveriam ou não ser divulgadas?
Não dou opinião, não conheço o caso. Tenho o dever de reserva sobre casos concretos e sempre o respeitei, porque um magistrado não pode publicamente tomar posição sobre processos. É uma questão deontológica sagrada para mim.
Freitas do Amaral veio reclamar…
O professor não é magistrado! Tem liberdade de expressão que não se compara à minha, minúscula!
Ele achava que nunca nenhum deles fazia declarações esclarecedoras.
Sobre o caso concreto, não tenho nada a dizer. Em relação ao procurador-geral, há alguma injustiça, porque tem sido uma pessoa com uma política de transparência muito exigente em relação à comunicação social. No meu entender, a sua orientação para dentro do MP tem sido sempre no sentido de esclarecer tudo quanto é possível. Aliás, diz que o MP só se afirmará quando a sociedade perceber que a instituição tem utilidade para ela.
Que humildade e responsabilidade é importante e cada um responde pelos seus actos.
Mesmo quando algumas declarações do Presidente da República e do primeiro-ministro parecem pressões?
Nunca ninguém me pressionou, nem me sinto pressionada. A única pressão que tenho é trabalhar com ferramentas de século XIX.
As escutas são instrumento actual.
São meios específicos de obtenção de prova! E há uma escutomania na sociedade portuguesa que é muito pouco saudável, porque elas são um meio de obtenção de prova como outro qualquer e regulamentadas no Código de Processo Penal.
Que são generalizadas.
Mas qual generalizadas, as escutas são excepcionais e utilizadas nos crimes graves. A me-nos que… Esta é uma discussão esquizofrénica!
A desta entrevista?
Um pouco. Os senhores jornalistas fazem--se mensageiros de algum sentimento de impunidade por par-te da sociedade, de exigências de celeridade, de eficácia e de justiça. Temos de ouvir essas exigências e responder, mas não podem, ao mesmo tempo, querer que se combata criminalidade altamente sofisticada com fisgas! Temos de ter meios modernos de obtenção de prova, e isso resulta de um princípio que está consagrado na Constituição, o da proporcionalidade: para grandes males, grandes remédios! Se não estamos dispostos a pagar um preço, não teremos liberdade alguma! O terrorismo tem-nos ensinado isso, é global, não tem fronteiras nem é controlável facilmente.
Têm-lhe caído investigações sobre terrorismo na sua mesa?
Os processos não caem nem deixam de cair na minha mesa! Sou uma directora de um departamento e trabalho com uma equipa que é constituída por procuradores que chefiam as secções e procuradores adjuntos que os coadjuvam. Trabalhamos em equipa!
Refaço a pergunta. A questão do terrorismo tem vindo até ao DIAP?
O terrorismo é da competência do Departamento Central de Investi-gação e Acção Penal. É uma ameaça global, e quando se fala de corrupção, esta também se associa ao terrorismo. A corrupção existe sempre com fins instrumentais, porque o poder e a riqueza andam associados, em termos sociológicos, ao crime organizado. Como a corrupção é um vírus associado às manifestações de criminalidade mais graves, ela enfraquece os Estados e as instituições que têm de enfrentar fenómenos do terrorismo. Por-tanto, ninguém pode dizer que está fora dessa ameaça.
Nem o DIAP, portanto?
O DIAP é como qualquer outra estrutura da sociedade portuguesa.
Mas essas situações têm surgido?
Isso é matéria das polícias... O nos-so país não é considerado de alta incidência dos fenómenos do terrorismo, mas pode ser utilizado para actos de apoio de financiamento a células terroristas, de estágio ou do que quiserem. São fenómenos invisíveis e silenciosos, e por isso temos de ter instituições suficientemente robustas para lhes resistir.
Passa-se a mesma situação no combate ao crime económico, com bastantes casos nos últimos anos.
O DIAP de Lisboa tem acusações, tem condenações na área do crime económico e tem pronúncias.
Está a ganhar a guerra ao crime económico em Portugal?
Nunca se ganha uma guerra destas, porque é prolongada e inicia- -se todos os dias devido à sua dinâmica própria. Estamos melhor do que há dez anos na capacidade de detecção dos fenómenos, de organização das investigações e na capacidade de apresentar os casos em julgamento. Espero que daqui a dez anos estejamos ainda melhor. Evidentemente que admito o sentimento de impunidade que existe no que respeita ao crime económico, até porque estamos perante um fenómeno que também exige uma mudança de jurisprudência. Robusta e que seja capaz de interpretar e compreender a realidade através das provas pericial e documental e da conjugação e contextualização de toda essa prova. É um caminho que temos de percorrer.
Como aconteceu com a corrupção no futebol, que era intocável?
Não gosto muito de considerar as coisas como definitivas. É como na luta contra o cancro, os médicos nunca falam de cura, mas de regressão. São fenómenos virais que a todo momento se auto-reconstituem e se auto-reproduzem. O que tem de existir da parte das autoridades é uma pressão permanente para manter a criminalidade grave dentro do limite do suportável para a sociedade. E criar um risco para o infractor! O problema é que há risco para traficantes de droga, mas se for uma gestão danosa, corrupção ou participação económica em negócios, há sempre a esperança de impunidade, porque esse é ainda o ADN da nossa justiça.
O triângulo de corrupção futebol/ /política/construção civil mantém--se na vida nacional?
A vida fala por si e não é preciso dizer nada, basta olhar em volta. A crise e os fenómenos de criminalidade financeira têm revelado coisas bastante interessantes a esse respeito.
O crime urbanístico é um perigo?
É uma caixa-negra do crime económico e da corrupção porque está lá muito do que representa de incidência de tráfico de influências e de corrupção triangulada entre vários intervenientes: administração local; sector empresarial do Estado e titulares de altos cargos administrativos. Aí esbarramos com fenómenos de grande danosidade social e que são crimes sem responsabilidade, tipicidade e lei que acontecem todos os dias em Portugal.
